Csak emlékeztetőül, amikor még ez a fórum a sokkal fapadosabb sgforum.hu oldalon volt, erről a kötetről ilyen élénk vita alakult ki: © kapitanyg 2008. okt. 10. 20:33 | Válasz | #22 Fűzfa Balázs könyvéhez, sajnos, nem tudok linket adni, de olvassátok el, amit ír róla Sághy Miklós. A 19.-ben van az url. © zsuzsa22 2008. okt. 10. 10:04 | Válasz | #21 "az irodalom [...] nem arra van, hogy irodalomórák tárgya legyen" főleg, ha sok tanár még mindig az "xy a versével azt akarta mondani" szintjén áll.. baromi nehéz lehet úgy irodalmat tanítani, h osztályoznod is kell, ugyanakkor azt kéne elérni, h a tanítványok érdeklődéssel és kíváncsisággal olvassanak. mert olvasni jó, és egy jó könyv olvasása felér egy igazi kalanddal:) de ezt abbahagyom, mert már nem a témához tartozik. Válasz 'szevanna' üzenetére (#20) © szevanna 2008. okt. 10. 07:32 | Válasz | #20 A hiperszöveg fogalmát Ottliknál nem tanítom, örülök, ha kibogozzák a történetszálakat a tanítványaim, és érzik a nyelvi furcsaságokat. Az intertextualitást viszont Esterházynál igen. És nagyon egyszerűen magyarázom. 1. Egyértelmű, hogy Esterházy Péter mind tematikájában, felépítésében, mind nyelvileg nagyra tartja Ottlik Géza életművét, kiváltképp az Iskolát, ezért másolta le. 2. Meg talán azért is, hogy különleges hátteret adjon a feliratnak, merthogy Esterházy sajátos technikája a vendégszöveg alkalmazása: más műveknek vagy azok részleteinek idézése, beépítése a saját szövegbe. „Az utánzás mint kegyelet: minden klasszicizáló művészet kulcsa” – írta. 3. És az a tény még érdekes lehet, hogy ugyanabban az évben kezdte el másolni az Ottlik-művet, amikor elkészült a Függő című kisregénye. Ez szembetűnő hasonlóságokat mutat a szeretve tisztelt nagy előd munkájával (témája a felnőtté válás, bonyolult kommunikációs helyzetek, többsíkú időszerkezet...). Legközelebb ezt hagyom el.:)) ((Egy dunántúli kisváros egyik gimnáziumában dolgozom. És bevallom, sajnos, nem mindent értek Esterházy Péter műveiben. Ilyenkor csak csodálom, mert magával ragad, és el- és hozzáképzelek a motívumaihoz ezt meg azt... Noha tanítanom kell az irodalmat az iskolában, az osztályozás terhe mellett sok mindennel próbálok a gyerekek olvasáskultúrájára hatni, és gyakran idézem az író megállapítását is: „...az irodalom [...] nem arra van, hogy irodalomórák tárgya legyen. Nem arra van, hogy tanítson, neveljen, szórakoztasson. Nem «alkalmazott tudomány». A szépség vad és szelídíthetetlen”– egy kiegészítéssel: csak erre később jön rá a legtöbb ember.)) És Szaracén értelmezésével egyetértek.:) Remélem, a felirat jelentésén többen is elgondolkodnak. © kapitanyg 2008. okt. 09. 11:16 | Válasz | #19 http://www.lib.jgytf.u-szeged.hu/folyoiratok/tiszataj/07-09/saghy.pdf © Szaracén 2008. okt. 08. 16:52 | Válasz | #18 Engem, mint mérnök-embert ez inkább arra emlékeztet, hogy a szövegből, mint vonalszerű (egydimenziós) objektumból létrehozunk egy kétdimenziós valóság-mezőt. Így válik érzékelhetővé, hogy a szavak, melyeknek véges kiterjedésű jelentés-mezejük van, nem fedhetik le hézagmentesen a valóságot, hanem úgy helyezkednek el rajta, mint a zsiráf foltjai. A foltok közötti terület a senki földje, a nyelvvel meg nem közelíthető valóság. Ne felejtsük el, hogy Esterházy eredeti végzettsége matematikus. © zsuzsa22 2008. okt. 08. 11:24 | Válasz | #17 szevanna, nagyon régen olvastam az Ottlik-regényt, halvány emélekeim vannak. az jut eszembe, h ha a szavakkal nem lehet "visszaadni" a valóságot, csak esetleg körüljárni, különböző szempontokból a saját különböző valóságainkat tudjuk leírni, és "minél jobban ritkulnak a szavak, annál jobban sűrűsödik az igazság"...szóval akkor EP az igazságnak ezt a sűrűsödését ábrázolta az egymásra írt szövegrétegekkel. ahol mindegyik réteg jelent valamit, de együtt csak egy fekete pacni az egész; ott van minden, és mégsincs ott semmi. ami még érdekes (mármint nekem), hogy amikor előjött ez az "EP leírta az egész regényt" téma, bennem fel sem merült az, h egymásra írta az egyes rétegeket (pedig alapvető, hiszen máshogyan nem tudta volna), mert annyira úgy él bennem a az írás, h sorok _egymás után_ (ez természetes) hol tanítasz? nem konkrét iskolát kérek, csak várost esetleg, és iskolatípust. jó tanár lehetsz nagyon:) Levendula 2008. okt. 07. 17:59 | Válasz | #16 OTTLIK Levendula 2008. okt. 07. 17:58 | Válasz | #15 Szaracén, zsuzsa22, szevanna, de jó olvasni az eszmecseréteket! Szinte felér egy - sóvárogva várt és be nem teljesedett - könyvmegtalálással. Mert most ugyan a könyvtárból fogom kivenni Otlik regényét, de általatok bukkantam rá. © szevanna 2008. okt. 07. 07:34 | Válasz | #14 Ó, én tulajdonképpen egy az irodalomra nagyon érzékeny ember vagyok. Éppen ezért tetszik az is, hogy a kortárs művészet tárgya (most már egyre több alkotónál) a nyelv és a jelvilág lett. Az ilyen típusú mű – a szövegek közötti kapcsolatok sokrétűsége miatt – ugyan nehezen értelmezhető, vagy nagyobb rálátás, gazdagabb tényanyag, több előismeret kell a „felfedezéséhez”, mégis óriási élményt jelenthet a befogadónak, az olvasónak. Az Esterházy-rajzlap olvasatához természetesen ismerni kell az Ottlik-regényt. Az Iskola a határon (1959) önéletrajzi jellegű (az író az 1920-as évek közepén a kőszegi katonai alreáliskola tanulója volt), nevelődési regény (a felnőtté érés folyamata itt nemcsak a gyermekkor eszményi lélekállapotát rombolja le, hanem helyette fel is épít egy új embert, egy új személyiséget), lélektani regény (a barátság és az egyéniség kialakulása végül is ellenállóvá teszi hőseit) és parabola (ezen értelmezés szerint a regény fő kérdése a szabad akarat) egyben. „Az ő nyomán ,tudjuk’, hogy az utcán járva-kelve még mindig a boldogság finom, titkos kis láza bujtogat, hogy száz meg száz lehetőség közt szabadon választhatunk; talán a szabadság sem helyénvaló kifejezés itt, mert többről van szó; kötetlenségről, tehermentességről, az érzékelés szabadságáról, hogy birtokba vehessük a világot, ehhez nem elég annyi, hogy ne tartsanak számon, és ne tartsanak semmilyen módon rabságban, hanem még a lelkünk legtitkosabb szerkezetét is meg kell őrizni hozzá sértetlenül.” (Esteházy Péter) Összetett az elbeszélői helyzete több idősíkban: ugyanazokat a mozzanatokat többször visszatérve, többféleképpen jeleníti meg az író, gyakran külső és belső nézőpontból is. Először röviden említi, majd az erről felidéződötteket beszéli el, aztán ismét elkezdi, kiegészíti, részletesebben kifejti, és így halad tovább. A kiindulópont eseményei visszatérnek, a későbbi változat gyakran eltérő, tehát a történetmondás tömbszerű. És ami szintén különlegessé teszi ezt a művet, az a nyelvezete: az elbeszélő Ottlik és hősei küzdelmet folytatnak a kifejezhetetlennel. Rövid, hiányos szerkezetű vagy mondatszószerű mondatokban, hangokban, morgásszerű hangcsoportokban és nyelven túli kommunikációban (ülepen rúgás, tréfák, elnagyolt jelek) lelhető fel a katonai reáliskolában élt szereplők nyelvhasználata. „Minél jobban ritkulnak a szavak, annál jobban sűrűsödik az igazság; s a végső lényeg a hallgatás táján van, csak abba fér bele” – gondolja magában Medve Gábor, az egyik hős, aki a nyelvi kifejezésekkel szemben bizalmatlan. (Ottlik nyelvfelfogásában a húszas-harmincas évek klasszikus modernségének jellegzetes nyelv iránti bizalmatlanságára lehet ismerni. L. Wittgenstein nyelvfilozófiája szerint az emberi létezőt érintő leglényegesebb dolgok kimondhatatlanok. Mégpedig azért, mert szerinte a nyelv ugyan a világ leképezése, de nem tudható, hogy mit képez le valójában. Így a beszéd nem a világról szól, hanem a nyelv használatáról.) Szaracén sejti a lényeget. :) Kedves zsuzsa22 ! Kérdésem: mit gondolsz, a fentiek alapján miért jelenthetett akkora élményt az Ottlik-mű Esterházy Péternek, hogy tiszteletének jeléül lemásolta a regényt? (Biztosan olvastál legalább egy Esterházy-regényt.) Kérésem: szerezd meg és olvasd el az Ottlik-regényt, utána pedig fejtsd meg a rajzlap titkát, azaz a metaforikus szóhasználat jelentését. :) © zsuzsa22 2008. okt. 03. 14:24 | Válasz | #13 és mit mondasz róla? Válasz 'szevanna' üzenetére (#12) © szevanna 2008. okt. 03. 08:58 | Válasz | #12 Nos, az eredeti Ottlik-művet hagytam el. ... De megtalálta már valaki??? Az Esterházy-rajzlapot a regény tárgyalásakor és a posztmodern irodalom kapcsán, persze, megmutatom a tanítványaimnak. © kapitanyg 2008. okt. 01. 22:04 | Válasz | #11 Én csak egy piros keresztet látok :( Itt az url: http://kepfeltoltes.hu/080930/SKMBT_C25208093015080_www.kepfeltoltes.hu_.jpg © zsuzsa22 2008. okt. 01. 09:59 | Válasz | #10 köszönöm!! el nem tudtam képzelni, hogy csinálhatta, aztán most esett le, hogy hiszen több réteget is lehet egymásra írni...nagggyon jó Válasz 'bcs' üzenetére (#8) © Szaracén 2008. szept. 30. 21:18 | Válasz | #9 Nem az a lényeg, hogy el tudjuk olvasni, hanem hogy tudjuk, hogy OTT VAN. © bcs 2008. szept. 30. 15:14 | Válasz | #8 Leszkenneltem az említett oldalt. Boldog ember, aki innen képes kiolvasni a regényt. :) Őszintén szólva én se hallottam még ezt a történetet, szóval köszi Szaracén! © zsuzsa22 2008. szept. 30. 11:45 | Válasz | #7 egy indexes fórumról: "A feleségem akkor szeretett bele, amikor hallotta, hogy valami író lemásolta Ottlik regényét, amit ő nagyon szeretett. Attól kezdve olvassa, és rajongója"... én anno egy teljes Sylvia Plath vereseskönyvet másoltam le, kézírással, mert akkoriban még nem terjedt el a fénymásolók használata. és Simone Weil írásait is másoltam rendesen:)) © zsuzsa22 2008. szept. 30. 10:41 | Válasz | #6 köszönöm. keresgéltem most is a neten, és mindeféle érdekességeket találtam, bár magáról a papírról egy képet se, viszont többeket megihletett a gesztus, ahogy látom... majd megnézem könyvben. © Szaracén 2008. szept. 29. 19:10 | Válasz | #5 Bocsánat, módosítok. A Bevezetés a szápirodalomba c. kötet A próza iszkolása c. részében jelent meg a fénykép (a '86-os kiadás 11. oldalán) az alábbi kiegészítéssel: "A szöveg mint táj. S ott a hely: ahol a szellem van. S ott: lehet építkezni: ott-hon." Ottlik 70. születésnapjára készült a furcsa másolat 1982-ben. © Szaracén 2008. szept. 29. 13:52 | Válasz | #4 A Kis magyar pornográfia c. kötetben le van fényképezve a szerző az ominózus papírlappal (ami természetesen tiszta fekete), de hátha kinn van a neten is. © zsuzsa22 2008. szept. 29. 11:34 | Válasz | #3 te, Szaracén, tudnál erről a papírlapról valami képet linkelni ide? keresgélek, de nem találok. egyébként nem tudtam erről a másolós akcióról, úgyhogy máris volt haszna ennek a fórumnak. örülnék, ha tudnál segíteni. © Szaracén 2008. szept. 29. 09:20 | Válasz | #2 Ugye nem azt az egyetlen A4-es lapot hagytad el, melyre Esterházy Péter - a mester iránti tiszteletből - az egész regényt kézírással lemásolta? © szevanna 2008. szept. 26. 14:38 | Válasz | #1 Ma hagytam el Ottlik Géza Iskola a határon című regényét a pápai polgármesteri hivatal ügyfélszolgálati irodájában. Jó lenne, ha sok ember el tudná olvasni! ... Menj érte, olvasd el, és add tovább!